Rozziew między rzeczywistością i nadrzeczywistością

Z profesorem Bronisławem Łagowskim rozmawia Wiesław Łuka
 
 
Słychać nie tak rzadko, że w kraju przeżywamy czas rewolucyjny (na szczęście bezkrwawy). Pisze Pan profesor, że „rewolucja potrzebuje buntowników, konspiratorów i ideologów” – czy właśnie władza znalazła się w rękach takich ludzi?

Prof. Bronisław Łagowski. Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jaki odcinek czasu bierzemy pod uwagę. Aktualnie nie przeżywamy żadnej rewolucji: radykalna partia wywodząca się podobnie jak jej konkurentka z Solidarności, legalnie zdobyła władzę i śmiało sobie poczyna. Można się oburzać na łamanie konstytucji, ale – jak pisał bodajże Jędrzej Kitowicz – śmiałym w Polsce wszystko wolno. W polskiej wyobraźni politycznej rokosz, występowanie przeciw obowiązującemu prawu w imię patriotyzmu jawi się jako postępowanie niemal chwalebne. Obrona prawa, nawet jeśli występuje, co zachodzi rzadko, brzmi słabo. Nie mamy tradycji praworządnego państwa. Ruch Solidarności dodał prestiżu zachowaniom anarchistycznym i wyniósł wysoko w hierarchii wartości owych „śmiałych”, którym wszystko wolno. Gdyby mnie Pan zapytał, czy zmiana ustroju, jaka się dokonała w roku 1989 była rewolucyjna, moja odpowiedź byłaby negatywna. Rewolucyjna była Polska Ludowa: w okresie swego powstania za swój mit założycielski musiała przyjąć rosyjską rewolucję komunistyczną, a następnie, w miarę jak ideologia panująca ulegała unarodowieniu, za najważniejszy składnik polskiej tradycji uznawane były własne nurty rewolucyjne. Powstania zostały wpisane do oficjalnej genealogii PRL jako niekonsekwentne rewolucje, zwłaszcza powstanie styczniowe. Nurty ugodowe były potępione jako wrogie powstaniom. Historycy nurtu IPN-owskiego, a o innych na razie mało słychać, fałszują historię negując oczywisty fakt, że Polska Ludowa oficjalnie za swój uznawała nurt niepodległościowy. Luksemburgizm uchodził za herezję w polskim ruchu komunistycznym. Zmiana ustroju w 1989 roku była więc kontrrewolucją zarówno w sensie ideologicznym jak w realnej polityce społecznej. Reprywatyzacja, której skala i znaczenie są zatajane przed społeczeństwem trwa i rozciąga się na coraz szersze dziedziny. Kontrrewolucja ma swoją logikę, taką samą w Polsce jak – żeby dać przykład najlepiej opisany – we Francji po okresie rewolucyjnym i napoleońskim. Obok zmian własnościowych, przywraca przedrewolucyjny system wartości, na czym najwięcej korzysta religia i Kościół hierarchiczny. To maniakalne cofanie się do przeszłości, jakie uprawia partia aktualnie rządząca, to sztuczne ożywianie dawnych zdarzeń niemających dziś żadnego realnego znaczenia, te lustracje i ekshumacje, są typowe dla kontrrewolucji i restauracji. Znaczącą rolę w kontrrewolucji odgrywa też część warstwy plebejskiej motywowana religijnie, we Francji zwana szuanerią. W Polsce jej wyrazicielem jest głównie radio Maryja, ale nie tylko ono.

Jakie błędy w rządzeniu spowodowały, że po ćwierćwieczu liberalno-demokratycznej modernizacji powracamy na polski, odwieczny grunt „szlacheckiego anarchizmu i rozbiorowej traumy”?

B.Ł. Tego nie można rozpatrywać w kategorii błędu. Wiele czynników złożyło się na taki a nie inny stosunek sił. Skoro obalenie poprzedniego ustroju, tak zwanej komuny, uznano niemal powszechnie za wydarzenie pobłogosławione przez niebiosa, to partia, która walkę z komuną chce toczyć cały czas i nadać jej najskrajniejszą formę, ma z natury rzeczy najwięcej szans na przejęcie władzy. Partia PiS narzucała obozowi solidarnościowemu swoje poglądy zanim wygrała wybory. Lewica została wyeliminowana nie tylko z Sejmu, ale również z debaty publicznej. Czy dlatego, że popełniła jakieś błędy? Nie. SLD została pozbawiona podmiotowości. Jej przywódcy szczebla krajowego i „baronowie” utracili zdolność samodzielnego myślenia, zakładając, że tę zdolność kiedykolwiek mieli. Rozumne przekonania, spójność poglądów, wierność czterdziestoletniej historii państwa polskiego widziałem u wyborców SLD ale nie u liderów, myślących przeważnie o tym, jak się przystosować do obozu zwycięskiego. Zostać umysłowo zniewolonym to nie jest błąd, to nieszczęście.

Czy tak, jak – szukam analogii – społeczeństwom arabskich krajów Bliskiego Wschodu i północnej Afryki trudno zaszczepić ideały demokracji zachodniej, tak nam trudno przezwyciężyć „mitologię i mistyfikację postromantyczną”, które „na margines zepchnęły idee oświeceniowe”?

B.Ł. Można by tę analogię rozwijać, ale raczej dla efektu retorycznego. Poznawczo nic ona nie da.

Gdy pisze Pan Profesor o aktualnym „rozziewie między rodzimą rzeczywistością i nadrzeczywistością” – to co należy do jednej sfery, a co do drugiej?

B.Ł. Definiowanie, czym jest rzeczywistość - może nie jest nam potrzebne, ale pojęcie nadrzeczywistości trzeba objaśnić. Jest to intencjonalnie wykreowana wizja podana masom do wierzenia, poparta zastraszaniem i przekupstwem tak, by ludzie myśleli lub udawali, że myślą, że jeśli nawet nie jest prawdziwa, to jest ważniejsza niż fakty. Znamy zjawisko nadrzeczywistości, „komunizm” czy „socjalizm” to była nadrzeczywistość. Obecnie do nadrzeczywistości należy przekonanie, że „żołnierze wyklęci” stanowią centralne wydarzenie w powojennej historii narodu polskiego; dzięki żołnierzom wyklętym Solidarność obaliła system komunistyczny; powstanie warszawskie, które według „zdrajców” było bezprzykładną katastrofą, w istocie było wzorem patriotyzmu i też się przyczyniło do niepodległości Polski pół wieku później. Ta niepodległość nie dała spodziewanych owoców, ponieważ wskutek Okrągłego Stołu „komuniści razem ze złodziejami” nadal panują w gospodarce i mediach; ludziom źle się żyje, ponieważ nomenklatura się uwłaszczyła i nie pozwala, aby rozwinęły się mechanizmy gospodarki rynkowej. Spróbujcie udowodnić, że to nieprawda. Do nadrzeczywistości nie stosuje się rozróżnienie na prawdę i fałsz. Z punktu widzenia strażników nadrzeczywistości to empiryczne fakty są fałszywe. Nadrzeczywistość ma charakter normatywny, nieważne, czy było tak, jak ona zakłada, ważne, że tak powinno być. Obóz koncentracyjny w Oświęcimiu powinni byli wyzwolić Ukraińcy i dlatego nadrzeczywistość ustami ministra mówi, że oni nadrzeczywiście wyzwolili. Te rytuały praktykuje z wielką gorliwością obecny prezydent, ale on naśladuje tylko prezydenta Komorowskiego, który historyczną część nadrzeczywistości dopracował w jej założeniach i szczegółach.

Przed kilkunastu laty napisał Pan w książce Duch i bezduszność Rzeczypospolitej, że „dojście do władzy Jarosława Kaczyńskiego jest na szczęście nieprawdopodobne”. Tymczasem ten polityk nie tak dawno z pomocą swoich „żołnierzy”, ustami jednego z nich wykrzyczał wiecowe hasło: „rządzą nami komuniści i złodzieje”, zaś następnego dnia w Sejmie dokonał rozróżnienia między rodakami jego orientacji oraz orientacji lewicowo-liberalnej – jedni, to akowcy, a drudzy to gestapowcy. Jak na takie słowa reagować?

B.Ł. Nie powiedziałem, że dojście Kaczyńskiego do władzy jest niemożliwe, co byłoby błędem, natomiast ocena prawdopodobieństwa nie pretenduje do pewności. Nie zdawałem sobie sprawy, że Platforma Obywatelska okaże się taką nicością w sporach ideowych z PiS-em. Właściwie sporów ideowych nie było, poglądy obozu solidarnościowego kształtowali PiS-owcy. Co do słów wygłoszonych przez Kaczyńskiego, to ich nie słyszałem, a nawet gdybym słyszał nie przywiązywałem do nich wagi. Dziennikarze czepiają się głównie słówek – tego, co kto powiedział, czy to o ludziach „gorszego sortu”, czy kto „stoi tam gdzie stało ZOMO”, czy rowerzyści i wegetarianie Waszczykowskiego. Pomija się kwestie zasadnicze, a trajkocze bez końca o jakichś powiedzonkach. To nie jest zjawisko nowe. Jeśli wspomina się Józefa Cyrankiewicza, postać bądź co bądź jedną z najważniejszych w PRL, to tylko ze względu na powiedzenie z czerwca 1956 roku o obcinaniu rąk, choć żadnych rąk nikomu nie ucięto.

Zyskał Pan Profesor przed laty opinię: „Najbardziej błyskotliwego analityka PRL”. W jednym z wywiadów wyznał Pan: „Po lewej stronie sceny politycznej nie dostrzegam realizmu”. Dlaczego ta strona obecnie zanika w przestrzeni społeczno-politycznej? Czy da się przewidzieć jakieś jej odrodzenie i co by mogło temu pomóc?

B.Ł. Nowa lewica, ta od in vitro czy małżeństw homoseksualnych, mnie nie zaciekawia. Może ona być, może jej nie być, życie idzie w tym kierunku, więc będzie miała się czym żywić. Jeśli chodzi o SLD, to moje poglądy na tę partię były zniekształcone moim wishful thinking, chciejstwem. Uroiłem sobie, że pójdzie najbardziej naturalną dla siebie drogą obrony realizmu politycznego, legalności państwa PRL. Ono istniało…

A III Rzeczypospolita?

B.Ł. Mogę powtórzyć: demokratyczne i liberalne państwo nie istniało – a rozróżnienie między istnieniem i nieistnieniem jest dość ważne i zdecydowanie przemawia za istnieniem. SLD będzie co prawda partią lewicową, ale bardziej ludową niż lewicową no i oczywiście w pewnym sensie konserwatywną, jak przystało na partię wywodzącą się z formacji sprawującej władzę przez lat ponad czterdzieści i mającą historyczną zasługę odtworzenia państwa polskiego po jego totalnym zniszczeniu przez Niemców, do której to zasługi nie może się dopisać żadne inne ugrupowanie. Liderom SLD, pragnącym jak najprędzej znaleźć się u władzy, choćby pozornej, ani w głowie było obranie takiej drogi. Teraz, gdy nowo obrany przewodniczący SLD ogłasza, że będzie szukał zwolenników w kręgach czytelników „Gazety Wyborczej” i „Krytyki Politycznej”.

Niedawno obchodziliśmy jubileusz ćwierćwiecza obrad i postanowień Okrągłego Stołu. Obecnie rządzący zaczynają sobie wyłącznie przypisywać rodowód solidarnościowy, potępiają Okrągły Stół, choć bez niego – jak Pan pisze hiperbolicznie – „krówki by pasali”. Czy widzi Pan niebezpieczeństwo, że niedługo inicjatorem i główną postacią strony solidarnościowej Stołu zostanie ogłoszony śp. Lech Kaczyński?

Na tak zawiłe pytanie nie potrafię nic odpowiedzieć. Wyrażenie o „pasaniu krówek” nie mieści się w moim słowniku. Mieczysław F. Rakowski na burzliwym zebraniu z Solidarnością stoczniową w Gdańsku powiedział tym stoczniowcom, że gdyby nie Polska Ludowa, to krówki by pasali. Teraz przekręca się jego słowa w ten sposób, że on o sobie mówił, że by krówki pasał. On by nie pasał, bo był synem zamożnego rolnika, do tego bardzo inteligentny i również w kapitalizmie zdobyłby wykształcenie jakie by chciał.

Znów dała o sobie znać tzw. polityka historyczna Instytutu Pamięci Narodowej. Przed laty oceniał Pan Instytut „jako narzędzie zemsty przejęte w spadku po Służbie Bezpieczeństwa”. Czy widzi Pan szanse, że Instytut udostępni kiedyś historykom i szerszej opinii publicznej akta Tajnych Współpracowników służb PRL także miedzy innymi wśród duchownych wszystkich Kościołów i szczebli? Czy rzeczywiście te wszystkie akta zostały spalone?

Czy widzę szansę? Widzę takie niebezpieczeństwo. Ci co wleźli w ten gnój wyraźnie są zadowoleni z siebie i mogą brnąć dalej. Myślę, że Bóg sprawiedliwy choć nierychliwy wymyśli stosowniejszą karę dla tego polskiego, PiS-owskiego Kościoła.

Dziękuję za rozmowę.
 
 
Res Humana nr 2/2016, s. 14-16