Skaczemy sobie do gardeł
 
Z profesorem Wiesławem Władyką, historykiem i politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Wiesław Łuka
 

Człowiek bez pamięci przestaje być człowiekiem …stajemy się amebami – to Pana przestroga z uniwersyteckiej auli, wyrażona w publicznym wykładzie pt. Mowa nienawiści… Stajemy się…?

Są dwie myśli, które należałoby przekazać: po pierwsze – człowieczeństwo, kultura, poczucie tożsamości społecznej i narodowej, identyfikacja, świadomość uczuć wyższych – wszystko, co cechuje jednostkę, społeczeństwo, naród głównie zasadza się na pamięci. Po drugie – o tę pamięć trwają bez przerwy spory ideologiczne i polityczne, ale także powodowane innymi jeszcze interesami. To, co i w jaki sposób opowiesz o pamięci indywidualnej a także zbiorowej, o przeszłości, pokazuje twoje miejsce w teraźniejszości i twoje oczekiwania co do przyszłości. Od wielu ostatnich lat toczy się w naszym kraju ostra walka o pamięć. Wielką karierę zrobiło określenie „polityka historyczna”. W demokracji jedną z legitymacji do rządzenia wspólnotą jest umiejętność narzucenia lub wprowadzenia nie tylko swojej wizji przyszłości, ale także oceny przeszłości. Ta zaś zaczyna się od wyboru faktów i wydarzeń z historii, które uznaję za najlepsze i potrafię tą oceną przekonać wspólnotę oraz pokazać jej, że jestem dziedzicem tej tradycji.

Tak się działo, od tysięcy lat…

Przykład z okresu II Rzeczypospolitej, której ocena stała się szczególnym przedmiotem bieżącej polityki historycznej: wówczas bez przerwy toczyła się walka ideologiczna między dwoma najsilniejszymi ugrupowaniami politycznymi – piłsudczykami i narodowcami o interpretację faktu odzyskania niepodległości po okresie zaborów. Dziś w naszej tradycji dominuje pogląd, że to Józef Piłsudski odzyskał niepodległość w 1918 roku i obronił ją 15 sierpnia 1920 roku w Bitwie Warszawskiej. Natomiast ugrupowania narodowe, głównie ustami i piórem ich ideologa, Stanisława Strońskiego, głosiły, że to naród, nawiedzony przez Boga i Matkę Boską w sierpniu 1920 roku tzw. cudem nad Wisłą obronił Rzeczpospolitą przed bolszewizmem. Piłsudczycy z wielkim sukcesem przejęli to nadprzyrodzone określenie.

Jesteśmy w czasie dwudziestolecia międzywojennego – we wspomnianym wykładzie z Audytorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego przypomniał Pan, że w tamtym czasie mowa nienawiści osiągnęła swoje apogeum w grudniu 1922 roku, gdy w Zachęcie padły śmiertelne strzały do nowo wybranego prezydenta Gabriela Narutowicza. Teraz jesteśmy po niedawnej prezydenckiej kampanii wyborczej, w której polityczna łobuzeria z prawicowych ugrupowań swoim zachowaniem tak podnosiła temperaturę kampanijnych spotkań urzędującego prezydenta, że można było się obawiać o oddanie strzałów przez jakiegoś szaleńca; ja się momentami obawiałem, a Pan?

Nie miałem takich lęków. Wydaje mi się, że obecnie w naszych zachowaniach zbiorowych ciągle jest świadomość pewnej granicy, której nie wolno przekroczyć. Nie ma przyzwolenia, nawet w ugrupowaniach prawicowych, na ten rodzaj brutalizacji życia społecznego i oczekiwania politycznego na takie ekscesy.

A w 1922 roku było?

Było z kilku powodów. Po ponad wiekowej utracie niepodległości cieszyliśmy się bardzo świeżą, więc niedojrzałą wolnością; nasza demokracja przeżywała zalążkowe stadium. Jednak już czuliśmy niebezpieczeństwo narastającego totalitaryzmu ze Wschodu i niespokojnej sytuacji u sąsiada zachodniego. Komunizm nie tylko straszył od Wschodu, ale także coraz bardziej zagrażał zachodowi Europy. W Polsce również gwałtownie rosła świadomość jego niebezpiecznej obecności. Stąd efekt radykalizacji społecznej w kierunku nacjonalistycznym, zwłaszcza, że trzecia część mieszkańców kraju, to były mniejszości narodowe. To wszystko sprawiło, że przed pierwszymi w naszych dziejach, naprawdę wolnymi, otwartymi, pięcioprzymiotnikowymi wyborami do parlamentu (potem do końca II Rzeczypospolitej i przez całą PRL już takich wyborów nie było) narastała z niezwykłą szybkością temperatura w kotle kampanii. W samej stolicy do wyborów stanęło więcej niż dwadzieścia różnych partii i partyjek. Polacy skonfrontowali się ze sobą w niesłychanie brutalny sposób od lewa do prawa. Notabene – ja bym adresował do studentów politologii i dziennikarstwa, jak również do młodych pracowników nauki, którzy szukają odkrywczych tematów, by zechcieli prześledzić rolę mediów w tamtym roku wyborów – najpierw prezydenta potem do parlamentu. Pamiętajmy, że Narutowicz został prezydentem w piątej rundzie elekcji w Zgromadzeniu Narodowym głosami mniejszości narodowych, co rozwścieczyło prawicę narodową.

Tak zwanych „prawdziwych Polaków”…Pan mówił w tym wykładzie, że wiele z II Rzeczypospolitej przeniosło się do naszego czasu. Teraz niektórzy politycy prawej strony apoteozują dwudziestolecie międzywojenne. Pytam – czy mamy do czynienia z czystym kalkowaniem tamtej rzeczywistości, czy podchodzimy do niej z koniecznym, świadomym krytycyzmem?

To rzeczywiście nie jest taki bezpośredni łańcuch przenosin. Trzeba pamiętać, że po drodze było kilkadziesiąt lat Polski Ludowej, która wykoleiła tamtą tradycję, bo skomplikowała ideę lewicową – przetworzyła ją w karykaturę realnego socjalizmu. Jednak po 1989 roku podjęto bezpośrednie próby odwołania się do niektórych tradycji prawicowo-narodowych m.in. w postaci partii ZChN, potem LPR oraz organizacji Młodzież Wszechpolska; na szczęście bez większego sukcesu. Jednak pewne tradycje są na tyle silne, że ciągle się pojawiają w jakiejś postaci, na przykład figury „Polaka-katolika”. Ale do przedwojennej, czarnosocinnej jej postaci na szczęście nie dochodzi.

Pytanie: czy grozi nam tzw. sojusz ołtarza z tronem? W licznych wystąpieniach w mediach papierowych i elektronicznych straszy Pan skutkami posługiwania się mową nienawiści i przyznaje, że sam się jej boi. Czego się bać?

Mogę powtórzyć, że raczej nie istnieje bezpośrednie zagrożenie, że ktoś wyciągnie brauninga i zacznie strzelać. (Tu dostrzegam jakiś dysonans, ponieważ wszystkie badania wykazują spadek najcięższych przestępstw, łącznie z napadami – z zagrożeniami zdrowia czy życia ludzi). Ale w sferze werbalnej nienawiść eskaluje z zastraszającą szybkością. Myślę, że w tym momencie psycholog społeczny miałby dużo więcej do powiedzenia, dlaczego tak się dzieje.

W trakcie dyskusji po wykładzie jeden z profesorów zarzucał Panu jednostronność w kreśleniu obrazu naszej aktualnej rzeczywistości. Zwłaszcza nie podobała mu się Pańska ocena narracji krakowskiego profesora filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego i eurodeputowanego Ryszarda Legutki. Wyobrażam sobie teraz, że siada Pan po jednej stronie stołu, a po drugiej siedzi Ryszard Legutko, który – notabene – w trakcie niedawnej kampanii prezydenckiej przylepił Bronisławowi Komorowskiemu łatkę: „głupkowaty”. Jak by Pan, historyk i publicysta dyskutował z filozofem UJ?

Nie wyobrażam sobie takiej dyskusji. Jestem pewien, że Legutko twierdziłby niezachwianie, że to ja uprawiam mowę nienawiści. Mówiąc inaczej – te dwie mowy tak się od siebie oddaliły, że niemożliwe by było znalezienie jakiegokolwiek wspólnego mianownika. Przyznam, że jeszcze kilka lat temu siadałem przy wspólnych stołach dyskusyjnych w radiu i telewizji z kolegami, którzy dziś są autorami na przykład w prawicowych pismach. Wtedy różniły nas poglądy, ale mogłem argumentować swoje stanowisko i słuchać argumentacji adwersarzy, w tym także moich kolegów z uniwersyteckich czasów. Teraz już sobie tego nie wyobrażam. Bardzo żałuję, że na przykład Piotr Zaremba, którego jeszcze nawet teraz staram się lubić, tak się oddalił ze swoją mową nienawiści, że ona przeszła w mowę nienawistną: „Polska tonie… mamy tu władzę radziecką… Donald Tusk jest zdrajcą i mordercą…”

Ja w którymś z tygodników wyczytałem jakiś czas temu, że były premier jest „dziwką Putina”…

Gdybym w dyskusji zapytał profesora Legutkę, na jakiej podstawie on twierdzi, że również prezydent Komorowski jest mordercą, to na pewno bym usłyszał opowieść o zamachu smoleńskim – że doszło do niego na skutek umowy Putina z Tuskiem… W tym momencie moja rozmowa z filozofem – eurodeputowanym się urywa. Nie wyobrażam sobie, jak by można było taką rozmowę kontynuować. Bezwzględna wojna propagandowa rozpoczęła się po katastrofie smoleńskiej…

Uważam, że wcześniej – kiedy na wiecu w stoczni gdańskiej Jarosław Kaczyński wołał: „Tu jest Polska, a oni stoją tam, gdzie kiedyś stało ZOMO”…Po stronie prasy mainstrimowej i polityków centrolewicowych też zdarzały się i zdarzają ostre sformułowania. Ale one padają nieporównanie rzadziej i jako reakcja na sformułowania dochodzące z prawej strony…A jak było w przeszłych epokach?

Ja bym jednak poruszał się w przestrzeni historii najnowszej, czyli od czasu, kiedy lud wchodzi na scenę dziejów, kiedy prasa, a potem radio stają się masowymi środkami komunikacji społecznej. Jako cezurę uważam właśnie rok 1922. Kilka lat potem tworzyły się getta ławkowe, wybuchały gorące konflikty miedzy partiami i ich mediami; nawet miedzy komunistami i socjalistami dochodziło do bezpośredniej strzelaniny ze śmiertelnymi ofiarami podczas dwóch konkurencyjnych, robotniczych pochodów pierwszomajowych. Natomiast w czasach PRL też było trochę traumatycznych odsłon, jak chociażby marzec 1968 roku z wielkim wylewem języka antyinteligenckiego i antysemickiego. Nie życzę nikomu powtórki z tej „marcowej rozrywki”. Tymczasem obecna nasza demokracja znowu wchodzi w jakieś pulsacje. Daje się odczuć, że ta pozytywistyczna zgoda często jest łamana przez romantyczne zrywy.

Rodzi się pytanie, czy i w jakim stopniu jesteśmy w stanie korygować nasz charakter narodowy – dziś byśmy użyli nowoczesnego sformułowania: genotyp społeczny?

Unikałbym takich określeń, jak charakter narodowy – boję się ich, ponieważ one prowadzą do łatwego tłumaczenia, do uogólnień i generalizacji. Psychologowie uważają, że źródeł pewnych zachowań nie powinno się szukać w biologii, a raczej w historii i kulturze. Naszym obowiązkiem jest odczytywanie z przeszłości przyczyn, które dziś prowadzą do określonych skutków.

Chciałoby się powiedzieć, że łamanie zgody, to nasza specjalność. Już w XVI – złotym wieku kultury polskiej wielki Jan Kochanowski wieszczył: „O nierządne królestwo i zginienia bliskie …” Zaś kilkadziesiąt lat później czytamy przestrogę Wacława Potockiego: „Nierządem Polska stoi…” Po kolejnych dziesięcioleciach Ignacy Krasicki przekonywał, że za ojczyznę: „…Nie żal żyć w nędzy , nie żal i umierać”. Panie profesorze – literaturoznawczo ubarwmy naszą rozmowę, przywołajmy kilka ciekawie brzmiących cytatów z późniejszej poezji i prozy?

W romantyzmie Juliusz Słowacki mówił o ojczyźnie: „…Pawiem byłaś i papugą narodów”. Pod koniec XIX wieku wybitny historyk krakowski Michał Dobrzyński przekonywał: „To nie diabli czarne Polskę rozszarpali, ale to my sami byliśmy sobie winni”. Może tą myślą podminowany i romantycznie rozczarowany Stanisław Wyspiański śpiewał niedługo po Bobrzyńskim gorzkie żale: „Miałeś chamie złoty róg,..czapkę z piór…został ci się jeno sznur”. W naszej tradycji zawsze były obecne dwa trendy – samokrytycyzm wobec historii i bałwochwalstwo wynoszące nas niby do niezwykłej potęgi i wyjątkowej roli w dziejach. Aktualnie profesor, krakowianin, Andrzej Nowak przestrzega: nie wolno kalać pamięci historycznej – jeśli się oskarżamy, to się osłabiamy. Powinniśmy wyjmować z historii to, co stanowi o naszej sile. Taki przekaz powinniśmy kierować szczególnie do młodzieży.

Do wszystkich rozumnych czytelników, w tym do dojrzałej młodzieży, kieruje Pan wraz kolegą publicystą, Mariuszem Janickim prawie cotygodniowy aktualny przekaz o polskiej dzisiejszości na łamach tygodnika „Polityka”, który – mówię z pełną świadomością – trzyma fason, poziom merytoryczny godny podziwu prawie od połowy ubiegłego wieku. Jak by Pan ocenił ostatnie 25 lat budowanej prawie od podstaw naszej demokracji w III Rzeczypospolitej zapoczątkowanej ustaleniami Okrągłego Stołu?

Jestem w wielkim kłopocie, ponieważ mimo wrzasków o „wygaszaniu Polski”, jej „wyprzedaży” i „zdradzie” podtrzymuję tezę o wielkim sukcesie ostatniego ćwierćwiecza. Uważam, że po jakimś czasie opadną kurze aktualnych kłótni, osłabnie mowa nienawiści i historycy wysoko ocenią olbrzymi skok jakościowy, cywilizacyjny państwa, kraju i społeczeństwa. Polecam zajadłym krytykom, by przypomnieli sobie zawartość swoich domowych lodówek w latach siedemdziesiątych, by porównali liczbę i jakość prywatnych samochodów wtedy i dziś oraz miejsca spędzanych przez siebie i swoje dzieci wakacji wtedy i dziś. Tymczasem o tym mówił podczas ostatniej kampanii wyborczej prezydent Komorowski i niestety przegrał; przegrywa również Platforma Obywatelska. To daje wiele do myślenia. Dlatego dotarła do mnie silniej i druga opowieść, również prawdziwa – o życiu tych rodaków, którym się nie udało. Spora część starszego pokolenia nie potrafiła odnaleźć się w liberalno-demokratycznej rzeczywistości. Również młodzi, już dojrzali w III Rzeczypospolitej, wykształceni i nowocześni w myśleniu, mają podstawy sądzić, że nie widać dla nich szans na godne życie – na złożenie rodziny, kupno mieszkania i samochodu nawet, gdy znajdą pracę i otrzymają 50 proc. podwyżki zarobków. Uważają, że ich sytuacja dalej będzie zamknięta w tej polskiej mitrędze społecznej. To jest chyba wina Donalda Tuska, że narzucił pewien rodzaj wrażliwości społecznej – to znane hasło ciepłej wody w kranie. Zapomnieliśmy, że setki tysięcy ludzi nie ma w ogóle wody w kranie, bo nie posiada kranów. Myśmy o tym pisali w „Polityce”, ale nie przypuszczaliśmy, że to tak zarezonuje politycznie. To jest zresztą problem klasy politycznej wszystkich opcji. O tym piszą w swoich książkach także Karol Modzelewski i Marcin Król. W pewnym sensie skarykaturyzowany liberalizm okazał swój egoizm, jakiś rodzaj znieczulicy społecznej. Doszło do zaprzeczenia solidarności społecznej.

Czy to tylko dolegliwość polskiego liberalizmu?

Słaba to pociecha, że nie tylko naszego. Ale u nas osłabienie polityki i wrażliwości społecznej okazało się bardziej dojmujące niż w sąsiednich krajach. W efekcie wściekłość społeczna, wzmocniona populizmem osiągnęła wyższy poziom i silniej się wylała. Szczególnie po Smoleńsku. Nie tylko babcie w beretach dały sobie wmówić teorię zamachu i spisków. Również szybciej rosła irytacja młodych, ich poczucie wykluczenia i marginalizowania. Wzrasta wiara w moc ich lidera, który słyszy na comiesięcznych wiecach pod przenośnym krzyżem „Jarosław, Polskę zbaw”.

Czy grozi nam niebezpieczeństwo autorytaryzmu o zabarwieniu klerykalnym, gdy za liderem widzimy przygarbionego już księdza, egzorcystę, który „wypędzał” złego ducha z Pałacu Prezydenckiego i na pewno wierzy, że mu się to udało, a za nim wierzy spory procent rodaków?

Autorytaryzm o tym zabarwieniu? – mam nadzieję, że to niemożliwe do zastosowania w obecnym czasie. Natomiast jest oczywiste, że część hierarchii kościelnej zdradza ochotę na wprowadzenie pewnych elementów państwa wyznaniowego. Uważam jednak, że Kościół przeżywa tak dużo i tak poważnych własnych kłopotów, że zachowa umiar w poszerzaniu sfery wpływów społecznych i politycznych. Poza tym, to wchodzące w dojrzałość pokolenie „fuck you”, niby bardziej prawicowe niż lewicowe, jest równocześnie zorientowane na europejskość, konsumpcjonizm, na równanie do poziomu życia zachodniej klasy średniej, że coraz silniej odbiera Kościół za instytucję dysfunkcyjną w stosunku do swoich marzeń, mimo że on mocno stara się wchodzić w ich życie. W ogóle Kościół polski jest nieufny wobec wszystkich idei i energii, które rodzą się poza nim. Również niektórzy hierarchowie i proboszczowie posługują się językiem nienawiści…

Jak chociażby sugestia, że dzieci wchodzą z własnej inicjatywy księżom do łóżek i zachęcają ich do zachowań pedofilskich, albo że dzieci, poczęte metodą in viro, są z definicji chore psychicznie …Nienawiść płynie od ołtarzy, choć jest zaliczana do grzechów głównych…Panie Profesorze, słyszymy i czytamy coraz więcej analiz i komentarzy na temat wzrastającej roli internetu w szerzeniu mowy nienawiści, która między innymi w istotnym stopniu przyczyniła się do przegranej prezydenta, Bronisława Komorowskiego…

To prawda. W pewnym momencie kampanii wyborczej przeczytaliśmy wraz z Mariuszem Janickim pod jednym artykułem 600 komentarzy negatywnych na jego temat i ani jednego pozytywnego. Mobilizacja prawicowych hejterów była nadzwyczajna. Sam tego doświadczam. Jestem wyzywany od „farbowanych Żydów”, „skazywany na Sybir” i wypędzany: „won do Brukseli”. Zauważyłem, że te same niki z rana ukazują się po moich cotygodniowych dyskusjach w Radiu Tok FM, a po paru godzinach zapewne ten sam autor przenosi je pod moje prasowe artykuły. Narastającą nienawiść wśród ludzi pokazują badania tzw. wzajemnego kredytu zaufania poszczególnych społeczeństw europejskich, a Polacy w tej „konkurencji” zajmują najgorsze miejsce w Unii Europejskiej. Nie wiem, dlaczego ludzie skaczą sobie do gardeł. Aktualnie jest w ojczyźnie chyba tylko jedna wspólnota solidarnościowa – to wspólnota wokół PiS. Gdy czytam o kampaniach nienawiści, to widzę, że ona atakuje pozostałe. Również te internetowe hejty idą z tamtego świata, z tamtego ducha.

W jednym z wywiadów wyraził Pan pogląd: czasami opłaca się być uczciwym, a czasami nie…Kiedy tak, a kiedy nie?

Ten rodzaj relatywizmu lokowałbym w sferze polityki. W niej liczy się przede wszystkim skuteczność i czasami polityk nawet nie chce powiedzieć, że musi kłamać. Ale on raczej nie zawsze musi mówić prawdę, więc – tłumaczy – jemu nie chodzi o to, by kłamać, ale by nie każdą prawdę od razu wywalać na powierzchnię. Zresztą nie tylko w polityce często milczenie jest złotem. Tymczasem polityka mimo wszystko jest konieczna, bo bez niej nie da się żyć w wymiarze zbiorowym oraz indywidualnym. Ona ma swoją specyfikę ontologiczną – w niej nieraz trzeba wybierać między „cholerą a dżumą”, wybierać mniejsze zło. Żeby coś dać, polityk musi komuś odebrać. On zawsze powie, komu dał, ale przemilczy, komu odebrał. Każdy z nas nierzadko stoi wobec takiego wyboru.

Dziękuję za rozmowę, Wiesław Łuka.
 
 
Res Humana nr 5/2015, s. 7-11